HERITO 36

Zaginiona przestrzeń

Karpaty w Polsce słabo się kojarzą jako koncept, natomiast już góralszczyzna i górale tak. I tu jest pewien problem, bo mamy bardzo mocno nawarstwione stereotypowe i schematyczne rozumienie tego, czym jest dziedzictwo obszarów górskich.

Z twórcami Karpat Magicznych, Anną Nacher i Markiem Styczyńskim, rozmawia Magdalena Petryna.

Karpaty Magiczneto projekt zainicjowany w 1998 roku przez Annę Nacher i Marka Styczyńskiego. Artyści tworzą muzykę czerpiącą energię z tradycji muzycznych łuku Karpat, rdzennych kultur europejskiej Północy, Azji, a także kontrkulturowych eksperymentów od minimalizmu po amerykańską i niemiecką psychodelię. Źródła te dają muzykę wymykającą się gatunkowym określeniom i wyrastającą z ducha improwizacji. 

Ukazało się 14 płyt z muzyką Karpat Magicznych (w Polsce, Stanach Zjednoczonych, we Włoszech, Szwecji i w Wielkiej Brytanii ). Zespół odbył dwie trasy koncertowe w USA w 2001 roku (blisko 20 koncertów, w tym w legendarnym klubie Knitting Factory w Nowym Jorku) oraz w 2006 roku (ponad 10 koncertów, w tym na prestiżowym festiwalu Terrastock i w słynnym nowojorskim klubie Tonic), regularnie gra w Europie, był obecny na kompilacji wydanej przez brytyjski magazyn muzyczny „The Wire”. Karpaty Magiczne mają za sobą koncerty na wielkich festiwalach (OFF Festival w Katowicach – 2014, Scena Eksperymentalna), w znanych klubach głównych miast Polski, niewielkich księgarniach (jak Tajne Komplety, Wrocław) oraz galeriach sztuki (CSW w Warszawie, Galeria EL, Elbląg; Galeria Zero, Berlin). Muzycy prowadzą własne dokumentacyjne wydawnictwo muzyczne World Flag Records, w ramach którego opublikowali blisko 40 tytułów dokumentujących rejestracje terenowe wykonane podczas podróży, improwizowane sesje muzyczne oraz nagrania spacerów dźwiękowych i zapisy eksperymentalne (np. nowe typy instrumentów).

Kiedy ponad dwadzieścia lat temu Karpaty Magiczne powstały jako projekt badawczo-artystyczny w nazwie był dopisek „Zaginiona przestrzeń” –  jak ją wtedy rozumieliście? I co sprawiło, że nazwa się później zmieniła? 

Marek Styczyński:To była pierwsza część nazwy „The Lost Space. Magic Carpathians”. Zniknęła, bo The Magic Carpathians zaczęła funkcjonować samodzielnie, po prostu jako nazwa formacji muzycznej.  Zaginiona czy nawet bardziej – zaprzepaszczona przestrzeń, bo wydawało nam się – dzisiaj już jesteśmy tego pewni – że jest to niezwykła bioregionalna energia, bardzo inspirująca, bogata, żywa, organiczna, oferująca wiele rozwiązań na dzisiejsze czasy, ale nie funkcjonuje w obiegu światowym na tym poziomie, na jaki zasługuje. Chodziło też o sprawy muzyczne, byłem już po wcześniejszych projektach, gdzie skupialiśmy się na muzyce azjatyckiej, źródłowej muzyce medytacyjnej. Fascynowały nas instrumenty, które były w tamtych czasach trudne do zdobycia, i odkryłem, że bliski nam (fizycznie i duchowo) żywioł Karpat kryje co najmniej tak samo inspirujące zjawiska, jak modne wówczas kraje, czyli Indie z lutnią sarod, sitar i bębnami tabla lub Australia z didjeridu. Uznaliśmy, że zdecydowanie warto skupić się na obszarze, z którego pochodzimy, i którego jesteśmy częścią. Jako przyrodnik zawsze wiedziałem, że Karpaty trzeba rozpatrywać razem z Bałkanami i nagle objawiła się nam bardzo interesująca strefa bogatych źródeł i różnorodnych inspiracji, niekiedy daleko wykraczających poza muzykę. Z czasem poznaliśmy wiele dróg jakie Karpaty i Bałkany łączyło ze światem.

Anna Nacher: Zaginiona przestrzeń dotyczy też zmiany w myśleniu, jakie nam towarzyszyło poczynając od połowy lat dziewięćdziesiątych. Wszystkie sfery mocnej identyfikacji kulturowej cierpią na specyficzną przypadłość: Karpaty w Polsce słabo się kojarzą jako koncept, natomiast już góralszczyzna i górale tak. I tu jest pewien problem, bo mamy bardzo mocno nawarstwione stereotypowe i schematyczne rozumienie tego, czym jest dziedzictwo obszarów górskich. To jest podwójnie niekorzystne i szkodliwe, bo z jednej strony jest to wizja dosyć arbitralna, a z drugiej –  często powoduje, że znikają lub zostają mocno okrojone formy i praktyki kulturowe, które nie pasują do tego wzorca.Karpaty zawsze były czymś większym niż to, co nam dzisiaj w kulturze po nich zostało.

Po drugie, Karpaty są też trudne do uchwycenia i zbadania, dlatego że jest to przestrzeń, w której nieustannie następowały cięcia, szczególnie w najnowszej historii. Krótko mówiąc, to jest teren wypędzeń, z czego niewiele osób chce sobie dzisiaj zdawać sprawę. To jest cały Beskid Niski, ale nie tylko. To był żywioł ruchu i to ruchu podwójnego, w czasie i w przestrzeni. Nie mówię już tutaj o oczywistej rzeczy, czyli o osadnictwie wołoskim, co do którego w gruncie rzeczy badacze nie są pewni, jak wyglądało. Do tego wszystkiego Karpaty osiągające w Polsce swój północny kraniec sąsiadują dwieście kilometrów na południe z Pannonią i zawsze czerpały z niej wiele pasterskich i ogrodniczych wzorców.

Więc my, będąc z Karpat, od zawsze mieliśmy kłopoty z koncepcjami, które zakładają, że mamy jakąś jednolitą kulturę, której musimy bronić. Po pewnym czasie wydało nam się, że ta „zaginiona przestrzeń” kieruje nas trochę w stronę dyskursu zbyt muzealnego, zbyt osiadłego, ale teraz myślę, że być może potrzebujemy jednak paradoksalnie, po tych dwudziestu latach aktywności projektu, powrotu do takiego spojrzenia. Urodziłam się w Karpatach, kiedy jeżdżę odwiedzać rodziców mieszkających we wsi w paśmie Policy, widzę, jak wiele zniknęło – zarówno substancji kulturowej, jak i przyrodniczej. Nie istnieje nawet dokumentacja tego procesu.

Zwrócenie ku tradycji muzycznej Karpat oznacza w Waszym wypadku nie tylko odkrywanie istniejących instrumentów, ale konstruowanie własnych, eksperymentowanie z nagraniami terenowymi, improwizacje i tworzenie muzycznych kolaży.

M.S.: Wszystkie ugruntowane kultury składają się z wielu warstw, tych bardziej eksponowanych i tych skrywanych, a częściowo zupełnie ukrytych. Najbardziej intrygowała nas od zawsze warstwa obrzędowa, rytualna i skrajnie indywidualistyczna. Bo przecież jest i taka część w żywej tkance kultury Karpat, zarówno w instrumentarium, praktykach muzycznych, jak i opisywaniu świata z pomocą rocznego kalendarza i celebracji pór roku. Docieranie do tej warstwy zakłada długie terminowanie, poznawanie i uczenie się od krajobrazu, ludzi, pozaludzkich współtwórców przestrzeni Karpat i czynne uczestniczenie w życiu i obiegu energii karpackiego żywiołu. Nasze książki i teksty, dokumentacje nagraniowe, warsztaty, wędrówki, przyjaźnie i projekty dokumentują wszystkie etapy tego procesu. Staraliśmy się w tym być możliwie autentyczni i uczciwi. Ta, ponad miedwudziestoletnia, świadoma praktyka, zawiodła nas na Słowację, która od sześciu lat zamienia się stopniowo w nasz podstawowy dom.

Od początku ważnym elementem karpackiej kultury były dla Was przyroda i krajobraz, widać to chociażby w tytułach płyt i utworów, jak relacja z tymi elementami świata zmieniała się z czasem?

M.S: Na poznawanie Karpat mamy wiele własnych sposobów, niektóre z nich, zaczerpnięte z praktyk psychogeograficznych w rodzaju swobodnego dryfu, stosujemy do dzisiaj. Paradoksalnie, wiele doświadczeń zdobyliśmy traktując każdy teren jak pełny tajemnic i znaczeń, tak jak to robimy podczas podróży do naszych ulubionych terenów na Sycylii, Korsyce, Kalabrii, albo podczas traktowanych przez nas jak podróże inicjacyjne – wędrówek w tundrze za kręgiem polarnym lub w Himalajach czy górach Bułgarii. Ludzie zamieszkujący trudne tereny o ciągle dominującym, wyrazistym krajobrazie (np. góry) mają wiele cech wspólnych. Szybko odkryliśmy, że nomadzi podążający za reniferami byli obecni w obrębie dzisiejszej Polski blisko tysiąc lat, a kości reniferów są stałym elementem znalezisk w podkrakowskiej jurze. Tak więc, poznawanie Karpat wiedzie również w głąb czasu, a poza ludźmi związanymi z reniferami, w Karpatach fascynujące są ślady obecności kultury celtyckiej i wielu innych nacji. Obecnie jesteśmy chyba znacznie bardziej wrażliwi na ślady rdzennych kultur pozostające w krajobrazie i na ślady odciśnięte w kulturze przez krajobraz Karpat. Zaczynamy biegle rozpoznawać nawarstwienia i wpływy, ogólny smak i łączące Karpaty energie, a doskonałym kluczem do tej wiedzy i praktyki jest etnobotanika.

Biotop Lechnica – terenowy ośrodek praktyk bioregionalnych i permakulturowych zlokalizowany w małej słowackiej wiosce Lechnica. Jest miejscem otwartym dla zielarzy, badaczy kultury, ogrodników, artystów, teoretyków i praktyków edukacji ekologicznej – wszystkich zainteresowanych wypracowaniem sposobów na zrównoważone i odpowiedzialne życie poszukujących odpowiedzi na dzisiejsze kryzysy w inspiracjach tradycyjnymi formami gospodarowania i tworzenia. Oferuje warsztaty i staże. 

Po latach działalności artystycznej Karpat Magicznych znaleźliście swoje miejsce na Słowacji i stworzyliście Biotop Lechnica, gdzie pracujecie z muzyką i roślinami. Co dała Wam ta miejscowość?

M.S.: Nasz biotop (z greckiego „miejsce do życia”) jest nie planowanym, ale bardzo jasnym skutkiem poważnego traktowania poznawania życia w Karpatach. Od pewnego momentu pojawia się silna potrzeba współkształtowania części fascynującego krajobrazu, miejsca w sensie energetycznym i sprawdzenia się w zwykłym życiu w autentycznych warunkach. Odpowiada nam specyfika małej społeczności zajętej własnymi sprawami, nie popadającej w rozedrganie mentalne, które jest odwrotnością tamtejszych strategii przetrwania. Jak zwykle, gdy uczeń jest gotowy... okoliczności otwierają kolejny etap nauki i jeżeli ceni się konsekwencję i autentyczność, to wchodzi się w ten etap z radością. Z nami było tak samo i z wielką wdzięcznością powitaliśmy tak wspaniałe doświadczenie jak remontowanie kilku budynków na odległość stu pięćdziesięciu kilometrów od domu, bez samochodu, z ograniczonymi środkami i dziesiątkami zobowiązań, pracą zawodową realizowaną w Krakowie oraz tworzeniem permakultury w jednym z najtrudniejszych miejsc do tego celu jakie znamy. Lechnica daje nam spokój, wytchnienie, możliwość realizowania wszystkich swoich pomysłów, to miejsce, które daje nam inspirację, możliwości i satysfakcję. Zaczyna też być miejscem bardzo ciekawych spotkań, dyskusji, nauki i eksperymentów artystycznych, ale nade wszystko jest stabilnym zapleczem i miejscem naszego odosobnienia. Codzienne kontakty ze Słowakami pozwoliły nam pozbyć się resztek polskocentryczności, która razi nas w obserwowanych kontaktach Polaków ze światem.Zauważamy i praktykujemy inne niż nasze utarte punkty widzenia, opowieści, poetyki, rytmy i przebiegi czasowe. Nasze poczucie miejsca po sześciu sezonach w Biotopie Lechnica dobrze ilustruje powiedzenie Billa Mollisona (pioniera permakultury), że ogranicza nas jedynie wyobraźnia!

A.N.: Chciałam powiedzieć o jeszcze jednym elemencie, który wiąże się też z konceptem zagubionej przestrzeni, o którym rozmawialiśmy wcześniej – mianowicie wielką krzywdę Karpatom robiły zawsze granice narodowe i tutaj celowo używam słowa krzywda, bo znamy fascynujące opowieści np. o wsi Lesnica, gdzie mówi się, że wojna zaczęła się w 1938 roku przez to, że Polacy obsadzili kilka posterunków i przejęli szkołę.

M.S.: W miejscowej pamięci wojna zaczęła się w 1938, to nie błąd.

A.N.: Dyskurs o polskości, o tożsamości narodowej być może z centrum Polski wydaje się uzasadniony, ale tutaj na obrzeżach absolutnie nie. Języki słowiańskie różnicowały się późno, w XIX wieku, kiedy Seweryn Goszczyński chodził po okolicy, słuchał chłopów, którzy mówili tym samym dialektem po jednej i po drugiej stronie umownej granicy. I to nie jest tak, że oni byli Polakami albo Słowakami, mówili po swojemu. Tutaj w Lechnicy jesteśmy na terenie, który to przechował; Słowacy nie rozumieją Zamagurców, bo oni mówią dialektem właśnie, który nie jest też językiem polskim. Tych kieszeni, języków, dialektów, kultur „pomiędzy” jest bardzo dużo. Nie da się nie zrobić krzywdy temu terenowi, jeżeli stosuje się bardzo wąskie, ograniczające definicje i kategorie typu Niemcy, Polacy, Słowacy.  I niestety w takich momentach historii, kiedy te dyskursy przybierały na sile, działo się tutaj zazwyczaj coś bardzo niedobrego. Reakcja wsi Lesnica na tę polską uzurpację była przeciekawa – ludzie opuścili po prostu swoje domostwa i przeszli na stronę słowacką. Nie dlatego, że mieli tak silną tożsamość narodową, bo wciąż to były dosyć płynne koncepcje. Uznali raczej, że to jest bardzo nie w porządku, kiedy ktoś im mówi, kim mają być.

M.S.: Wy tu postawiliście siłą swoje tablice, a my odmawiamy ich respektowania i nie będziemy tu mieszkać.

Zaskakująco nieprzemocowa reakcja...

M.S.: Racja, to powiedziałbym jest strategia typowa dla tych terenów. Wzięlibyśmy ją za łagodną, ale ona jest stanowcza, odpowiada bardzo pragmatycznemu podejściu, ludzie liczą, że jednak na tym terenie zostaną, nie palą mostów. Tutaj też nie ma gdzie odejść – jest Dunajec, z drugiej strony dorzecze Dunaju, obszar określony, wszędzie mieszkają ludzie i starają się żyć w miarę spokojnie.  Stąd dzisiaj są tu tak subtelne nici, które tylko potwierdzają, że kiedy istniała granica, te nici również trwały, choć może nie aż tak rozbudowana ich tkanka, co więcej często tajna.

A.N.: Osobiście czuję się tutaj bezpiecznie z tego właśnie względu, że bardziej liczą się realne kontakty z ludźmi, z sąsiadami, ze znajomymi niż cienka linia na mapie, która może nabierać potwornej powagi i grozy. W Europie znowu mamy do czynienia z szaleństwem, które zaczyna przypisywać granicom jakąś niesłychaną moc, zdaniem niektórych wręcz uzdrawiającą czy oczyszczającą. Tutaj czuję się bezpiecznie, bo tu nigdy nie kupiono dyskursu, że granica jest nieprzekraczalną barierą. Ludzie lubią pewnie takie określone tożsamości, ale problem polega na tym, że tutaj trudno jest w tę jednolitość uwierzyć.

M.S: Nie chodzi o to, że to jest miejsce wyizolowane ze złego świata, nie ma napięć, wszyscy żyją baśniowo; nie, nie jest idealnie. Ale dużo się tu nauczyłem. Osobiście – tolerancji i cierpliwości, bo strefa karpacka to dla mnie strefa negocjacyjna.

Słowacją interesowaliście się już wcześniej, napisaliście o niej wspólnie dwie książki, jakie karpackie inspiracje można tu znaleźć?

M.S.: Słowacja jest fascynująca między innymi przez to, że ponad siedemdziesiąt procent powierzchni tego kraju to Karpaty. Napisałem kiedyś, że jest to najbardziej karpacki kraj (co oburza miłośników Rumunii i Ukrainy). Słowacy mają na przykład bardzo tajemniczy instrument, mój ulubiony zresztą, którym się z dwadzieścia lat zajmuję, fujarę pasterską, prawdopodobnie największy flet, jaki istnieje, fujary mogą mieć ponad 2 metry,  jest to niezwykły instrument i nie do końca wiadomo, skąd się wziął. Nie jest stary, ma dwieście – trzysta lat. Pracujemy teraz z kolegami nad dalszą częścią historii i ewolucji fujary pasterskiej. Ewolucja ta, to skonstruowanie już dwóch pisztiał szałaśnikowych na wzór pierwszego takiego instrumentu zbudowanego przez Jana Kawuloka z Istebnej w Beskidzie Śląskim. Pan Jan Kawulok (niestety już nie żyjący znakomity muzyk, budowniczy instrumentów i strażnik tradycji) skonstruował pisztiałę stołeczkową. Nie trzyma się jej w rękach, jest wmontowana w stołek, czy raczej prosty taboret. Kawulok pozostawił przekaz, że instrument ten to atrybut starych karpackich czarowników, którzy bywali bacami. Nie wierzę, żeby taki instrument faktycznie istniał w kulturze bacowskiej. Jego pojawienie pokazuje raczej fantastyczną inwencję twórczą i upór. Bo z jednej strony trzeba było sobie tutaj dawać radę, potrafić robić różne rzeczy przy wykorzystaniu niewielkiej ilości narzędzi i materiałów, a z drugiej istniało pragnienie zrobienia czegoś pięknego, intrygującego, niekoniecznie praktycznego i wymiernego w kategoriach materialnych. To z tych pragnień, zdolności i uporu powstało to, co nazwaliśmy karpacką inżynierią wernakularną. Karpaty obfitują w tego typu rozwiązania, konstrukcje i fantazje urzeczywistnione. 

Ważnym elementem, łączącym chyba wszystkie praktyki w Biotopie Lechnica – artystyczne, muzyczne, permakulturowe – jest praca z roślinami. Co przynosi relacja z roślinami?

M.S.: Zawodowo zajmuję się roślinami i zbiorowiskami roślinnymi, a prywatnie uzupełniam tę wiedzę etnobotaniką. Etnobotanika to dyscyplina wiedzy, która ma już ponad stuletnią historię i jest przedmiotem studiów uniwersyteckich. Szczególnie dobrze rozwinięta jest w USA i Wielkiej Brytanii, ale od kilku lat pojawiła się w rozmaitych formach także i w Polsce. Jak wszystko u nas, rozbłysła i zgasła, ale kilkoro osób powoli przeciera szlaki. Moja książka –Wprowadzenie do etnobotaniki Karpat i Bałkanów – Zielnik Podróżny, była kolejnym podsumowaniem wnikania w organiczny świat Karpat i odnajdywania ukrytych sensów w kulturze. Wiedza na temat miejsca i roli w kulturze Karpat takich roślin jak bez czarny, pokrzyk wilcza-jagoda, lulecznica kraińska, ciemiężyca, zimowit jesienny, tarnina, cis, jodła, jawor, barwinek i wiele innych otwiera wiele drzwi i wiele tropów. Bez wiedzy etnobotanicznej trudno dzisiaj wyobrażać sobie poważne badania nad dawnymi kulturami, a także trudno zrozumieć teraźniejszość. Praca z roślinami nie może ograniczać się do systematyki i nazewnictwa lub spisów właściwości leczniczych roślin. Aby poznać dobrze rośliny, trzeba mieć je na wyciągnięcie ręki, obserwować je latami, zarówno w uprawie półdzikiej jak też w terenie i we wszystkich porach roku. Rośliny kontaktują się z otoczeniem, są żywymi, wrażliwymi i świadomymi istotami. Umożliwiają nam życie na Ziemi i bez nich nie przeżyjemy nawet dnia. Wzbogacają naszą własną wrażliwość i uczą, że człowiek nie jest aż takim doskonałym gatunkiem, za jaki sam siebie uważa. Nie ma ochrony przyrody i dobrej gospodarki środowiska bez roślin. Rośliny uczą nas także wchodzenia w obszary dźwiękowe, które są niedostępne dla zachodnich sposobów nauczania muzyki. Rośliny uczą nas permakultury, bo jest to sposób na projektowanie zrównoważonego, dobrego życia w oparciu o obserwacje przyrody, głównie obserwacje trwałych środowisk roślinnych. Tu moja wiedza fachowa spotkała się z pasjami – etnobotaniką i wyczuleniem na sferę dźwięków.

Pracując w Biotopie łączycie też wiedzę i podejście analityczne z osobistym głębokim doświadczaniem świata przyrody – jak to działa? 

M.S.: W moim cyklu wykładów publicznych powraca temat, który zatytułowałem – „realność permakultury”, a jego symbolem jest ręcznie wykuta z kawałka żelaza, grecka kopaczka ogrodowa. Tak jak pewne krajobrazy wywołują (i umożliwiają) określony typ myślenia, pogłębiany przez ruch – wędrówkę, spacer, pielgrzymkę, swobodny dryf, pracę w ogrodzie, tak materialność narzędzi i fizyczność pracy w permakulturze stanowi o jej specyficznym, uzdrawiającym smaku i intelektualnym potencjale. Hortiterapia, starsza siostra permakultury, narodziła się z potrzeby i obserwacji dobroczynnych skutków przebywania w ogrodzie, ale i nawet najdrobniejszych prac ogrodowych. Permakultura czerpie z natury, ale obserwacja natury staje się bardziej wnikliwa, gdy prowadzimy ją po wyjściu z ogrodu, zadrzewienia karmiącego (food forest) czy ogrodu leśnego (forest garden) w dziki lub mało zmieniony przez człowieka teren. W Naturze czujemy się bardzo dobrze, to różnorodny i zaskakujący żywioł, niezwykle żywotny i plastyczny, całkowicie niedogmatyczny i cudownie plastyczny. Nigdy, nawet przez moment, nie czuliśmy się posiadaczami ziemi, ogrodu, łąki… raczej jesteśmy tam blisko i na możliwie długo.

Możesz patrzeć na siedliska i sieci, ale widzieć je jako zasób, a nie jako element świata, z którym budujesz relacje.

M.S.: Nasze perspektywy obserwacji są różne, ale dają prawie ten sam efekt. Poza moim zawodem, jestem też muzykiem od czterdziestu lat, Ania bada siebie i otoczenie za pomocą praktyk wokalnych i zdolności do rozwijania swoich doświadczeń w melodyczne i rytmiczne potraktowanie emocji i doświadczania, patrzy też na wszystko z perspektywy kulturoznawczo zorientowanej humanistyki. Pewnie ważne jest też skąd jesteśmy w sensie miejsca urodzenia. Istota nazwy Karpaty Magiczne miała określać również to.Jesteśmy z Karpat, jest to przestrzeń magiczna z wielu punktów widzenia, nie tylko ezoteryki, baśniowych skojarzeń itd. W tym kontekście myślę o takiej magii, która się dzieje, jest zjawiskiem jakie odczuwamy, ale nie jesteśmy w stanie całkowicie tego wytłumaczyć - możemy podziwiać, zachwycać się, tak jak wczoraj wieczorem: staliśmy godzinę i patrzyliśmy, co dzieje się na niebie. Oczywiście możemy próbować wytłumaczyć, że to były konkretne rodzaje i formy chmur, ale może ten zachwyt jest bardziej na miejscu i bardziej mówi o tym, co naprawdę możemy w tym środowisku i kim jesteśmy. Myślę, że stąd bierze się takie wielorakie patrzenie, a permakultura jest jak stworzona do realizowania na Spiszu. Bo Spisz jest permakulturą, olbrzymią permakulturą, która sprawdziła się na wiele sposobów, przez wiele setek, a może i tysięcy lat.

Permakultura jest tu rozumiana szerzej niż sposób uprawiania ogrodu?

M.S.: Permakultura to pojęcie ukute przez Billa Mollisona na początku lat osiemdziesiątych XX wieku ze słów: permanent agriculture i oznacza etyczny sposób projektowania stabilnych warunków życia w oparciu o poszanowanie przyrody i ludzi. Trzy podstawy permakultury to: troszcz się o Ziemię, troszcz się o ludzi, ograniczaj swoje potrzeby. To ostatnie przesłanie odbierane jako zbyt radykalne czterdzieści lat temu, zostało zamienione na: „dziel się nadmiarem”, ale nasza obecna sytuacja katastrofy ekologicznej skłania do powrotu do pierwszego brzmienia tych fundujących zasad. Permakultura to obecnie bogata w formy światowa sieć alternatywnych społeczności, obiegi żywności i banki nasion, a także ośrodki praktyk społecznych opartych o szacunek dla przyrody i zrozumienie prawdziwych potrzeb ludzkich. Permakultura jest możliwa do realizacji wszędzie, w każdym czasie i przez wszystkich. Od 26 lat ukazuje się w Wielkiej Brytanii znakomity magazyn „Permaculture Magazine” (w dwóch wersjach – na Europę i dla USA), a permakultura kwitnie w wielkich miastach jak Londyn, na wsiach, w strefie podmiejskiej a także jest sposobem na rewitalizację zniszczonych terenów i zniszczonych społeczności. W obozach dla uchodźców i na wielkich wylesionych terenach Afryki, w celu ich przeistoczenia w bogate i trwałe ekosystemy, stosuje się rozmaite praktyki permakulturowe. Obecnie permakultura wykroczyła już daleko poza zbiór technik ogrodniczych (a nigdy nie była jedynie techniką) i służy za wzór projektowania trwałych społeczności i indywidualnych rozwiązań życiowych. 

Kluczem do zrozumienia Waszego doświadczania przestrzeni może być też tytuł jednej z płyt Karpat Magicznych Acousmatic psychogeography –wzajemny wpływ człowieka i otoczenia łączy się tutaj z porzuceniem wzrokocentryzmu.

A.N.: Kiedy spędza się wiele czasu w takim otoczeniu, uruchamiają się inne ekonomie zmysłowe, połączenie wzrok – słuch jest dużo bardziej złożone niż się myśli, i to nie są tylko te dwa zmysły. Okazało się, że na przykład dla mnie potężną formą komunikowania się z otoczeniem jest zmysł zapachu, mam wrażenie, że wiele roślin komunikuje się z nami za pomocą zapachu, to się bierze z tego doświadczenia. Słuchanie, które my najczęściej traktujemy w kategoriach wartości muzycznej, może być po prostu aktywnością badawczą. Ja np. na słuch biorę często przybliżającą się burzę, i jestem całkiem niezła w szacowaniu, ile czasu zostało do burzy,  w terenie górskim oczywiście, i to jest bardzo subtelna wiedza, którą trudno byłoby przekazać – nieprzypadkowo bywa nazywana „milczącą”.

Wynika przede wszystkim z doświadczenia bycia w konkretnej przestrzeni?

A.N.: Ludzie, którzy byli blisko z przyrodą, byli w niej zanurzeni, mieli tę wiedzę. Wiedzę, która się brała z doświadczenia i z obserwacji – zresztą, dzisiaj w badaniach nad zmianą klimatyczną, w humanistycznej wersji, bo istnieje nurt: environmental humanities, rodzaj humanistyki środowiskowej czy ekologicznej, w tym nurcie jest mnóstwo refleksji na temat budowania połączeń między nauką, a tak zwaną nauką tradycyjną (indigenous knowledge). Coraz więcej się mówi i pisze o tym, że gdybyśmy potrafili lepiej korzystać z tej wiedzy, która została już wypracowana, bylibyśmy dzisiaj zdecydowanie w innym miejscu. I nie chodzi o to, że wiedza wygenerowana przez kulturę Zachodu – z jej upodobaniem do ścisłych pomiarów, empirii, z faktami naukowymi – jest nieprzydatna; oczywiście, że jest. Tylko ta wiedza, którą wypracowały na przykład społeczności inuickie z Kanady działa na innych poziomach i dotyczy innych obszarów, takich gdzie zachodnia nauka często nie ma dostępu. Stąd biorą się bardzo ciekawe próby porozumienia i wydaje mi się, że część wiedzy rdzennych mieszkańców uruchamia inne rejestry zmysłowe. Oni potrafią czerpać z pełnego sensorium, potrafią też opracować je naukowo, nie w zachodnim rozumieniu tego słowa, ale to jest uprawniony sposób wytwarzania wiedzy o świecie, bazowanie na doświadczeniu i intelektualne go opracowywanie, może za pomocą innych procedur, ale efekt jest bardzo podobny. Krótko mówiąc, słuchanie jest teraz dla mnie formą poznawania świata. Daje trochę inny ogląd, dostęp do innych procesów. Słuchanie daje bardzo dobre efekty, jeśli chodzi o relacje z wodą – to są tematy, które nas ostatnio fascynują.

Karpackość rozumiana jako radzenie sobie w konkretnej przestrzeni i klimacie się tutaj mieści?

A.N.: Tak, podam bardzo prosty przykład – trzy niewielkie domki, w których mieszkamy tutaj, zostały postawione bez fundamentów. Pomyślmy, co się w związku z tym dzieje z jedną z naszych fundamentalnych metafor kulturowych? W naszej kulturze jest mnóstwo opowieści związanych z mocnymi fundamentami, opoką, budowaniem na skale itd. Tymczasem okazuje się, że w tym terenie na żadnej skale budować nie można. Nie sprawdzą się tu abstrakcyjne systemy, znaczenie ma to, że domy będą stały tutaj, w tym konkretnym miejscu. To nie założenie o skutecznych sposobach budowania jest decydujące, a samo skuteczne budowanie w konkretnych warunkach.

Biotop Lechnica jest laboratorium, w którym wciąż zdobywacie wiedzę i się nią dzielicie?

M.S.: Tyle lat zajmujemy się Karpatami, mamy projekt znany na świecie, może bardziej na świecie niż w Polsce, po tych wszystkich doświadczeniach znajdujemy w tym miejscu jeszcze tak wiele nauki, że czasem się zastanawiam, czy można od ludzi żądać tak długiego skupienia na jednym obszarze. Jak przekazywać taką wiedzę? Jestem przekonany, że nie da się o niej opowiadać. Pewnych rzeczy można się nauczyć tylko pracując, realizując w praktyce. Za praktykę uważam nie tylko pracę z roślinami, ale też działania artystyczne, inicjowanie kolejnych części permakultury, tworzenie nisz dla ludzi i zwierząt, wyprawy poznawcze, zbieranie ziół i owoców, zdobienie domów, tworzenie sanktuariów ogrodowych, palenie ognisk i okadzanie żywicami i ziołami, nawadnianie, doskonalenie obiegu odpadów i wody, wzbogacanie kolekcji roślin, spokojne siedzenie i słuchanie/patrzenie/smakowanie węchem… jest tak wiele możliwości, a podstawą jest – róbmy coś realnie!

Przypuszczam, że Karpaty, biorąc za przykład przestrzeń Spisza, mogłyby się stać uniwersalnym modelem nakładania się kultur, negocjacyjnej figury istnienia, która zakłada, że nie budzimy się rano z poczuciem, że wiemy, jak cały świat powinien wyglądać.

Anna Nacher – kulturoznawczyni, pracuje w Instytucie Sztuk Audiowizualnych, jej zainteresowania naukowe koncentrują się na teorii mediów w perspektywie kulturoznawczej, badaniach nad dźwiękiem, sztuce mediów, e-literaturze, grach wideo w strategiach artystycznych. Autorka książek: Telepłeć. Gender w telewizji doby globalizacji, Rubieże kultury popularnej. Popkultura w świecie przepływów, Media lokacyjne. Ukryte życie obrazów. Wokalistka, współtwórczyni Karpat Magicznych, współautorka przewodników alternatywnych i książek podróżniczych.

Marek Styczyński – ekspert w zakresie ekologii terenów górskich, muzyk multiinstrumentalista i budowniczy instrumentów nowych, etnobotanik,  zajmuje się czynnie realizacją szeroko rozumianej permakultury – Biotop Lechnica. Jest autorem książki Zielnik podróżny. Rośliny w tradycji Karpat i Bałkanów oraz współautorem przewodników alternatywnych i książek podróżniczych, artykułów, felietonów i tekstów popularnonaukowych).